Tomáš Zděblo: Lidé hledají útěchu v nejistotě, ne nápravu věcí

„Krajinář, který pase ovce a obnovuje sady,“ praví google, když si zadáte jméno Tomáš Zděblo. Lidé, kteří ho znají, by to asi považovali za výstižné. Také obnovuje aleje, založil a vede ochranářsko-krajinářský spolek Jestřábník a byť tvrdí, že se společnosti spíš vyhýbá, je ho všude docela plno - alespoň když má pocit, že má k něčemu co říct. A to on má často. I nám.  
 

Pro křesťany je obraz ovcí a péče o ně naprosto základní, ale většinou o nich v dnešní době v našich krajích vědí právě jen to, co se píše v Bibli – a to jsme na tom dnes ještě o něco lépe než před třiceti lety. Já sama se prvně o možnosti i v dnešní době pást ovce dozvěděla před lety ve chvíli, kdy kamarádka uvažovala, že se nechá najmout jako pasáček ovcí v Praze, někde na skalách v Tróji. Nakonec do toho nešla a teď je řeholnicí v trapistickém klášteře, takže jsem se nic nového o péči o stádo ovcí nedozvěděla. Můžeš mi potvrdit nebo vyvrátit zažité představy? Třeba: Drží se ovce svého stáda a svého pastýře?
A jak jí v tom klášteře je? Ono ta práce, respektive to, jak si ji člověk představuje a co si do ní promítá, táhne lidi, co jsou tak trochu rozbitý a každopádně málo kompatibilní s dnešním světem. Půlka našeho týmu je na autistickým spektru, druhá na antidepresivech. :-)
Jinak teda k tvojí otázce: Znám pastýřky i pastýře „kráčející k dubnu“ , s vymazleným stádečkem, které se jich drží, samo se vypouští na pastvu a samo se vrací domů. No a potom je ta většina chovatelů, která investuje slušné prachy do ohrad a plotů.
Ani v zemích, kde se pase na volno bez ohrad, nehledají ta zvířata u člověka ochranu. Většinou jsou to poměrně velká stáda o vyšších desítkách, nebo spíše stovkách zvířat, a tam je člověk, spolu se psy, naháněč. 

A ta představa, ke které se všichni upínáme, jak pastýř hledá jednu ztracenou ovečku… Jak často se ovce ztrácejí a je možné opustit stádo a jít tu jednu hledat? Mívá to dobré konce?
Sem tam něco odvandruje, ale honit jednu, dvě, tři ovce někde po hoře je mission impossible, daleko snazší je k nim dovést zbytek stáda, ať se samy přidají. Ono je to ale většinou trochu jinak, člověk se snaží těm situacím předejít. A v dobré tradici třinácti tisíc let domestikace všechny tyhle problémové kousky s přemírou touhy po svobodě nebo se špatným orientačním smyslem vyřadit z chovu, aby nepřidělával práci sobě a příštím generacím ovčáků. Dost pomáhá pobyt ve „velkém studeném chlívku“ , nebo naložit do česneku…
Ta představa, ke které se upínáme, je ostatně dost výběrová. Pastýř sice vodí stádo po nejlepší pastvě, která se najde (ale zrovna ve starověkém Středomoří to teda nikdy žádná sláva nebyla), k vodě, hledá stín a chrání před vlky, medvědy a krkavci. Ale taky rozhoduje, s kým se kdo bude pářit, jak dlouho pobude s vlastním potomstvem a kdy a jak opustí pastvy zelené.

Nu ano, ty příběhy raději nespojujeme. Hledání ztracené ovce je fajn, to, kde se bere jídlo pro hosty je věc druhá. :-) Jak ses k téhle práci vlastně dostal ty? Patříš do sekce PAS nebo AD? :-)
No počkej, počkej! Nekulhá pak ale dost zásadně ten obraz pastýře? Nebo nás jako bytostí chráněných a opečovávaných? Co to říká o vztahu svobody a bezpečí, moci a odpovědnosti, závazku? Není to trochu v jádru té „smlouvy“?

To máš těžký, když to celý je postavený na poslušnosti vlastního syna, který před násilnou smrtí neuhnul. Pak ani ta možnost, že skončím na talíři, asi nemluví proti láskyplnému vztahu. Ale neutíkej mi z otázek. Jak tě napadlo pást ovce? A začalo to vůbec ovcemi?

Hehe, začalo to vlastně dost příznačně v Izraeli/Palestině. Bydlel jsem tam a pracoval s klukem, který později stál v Praze u začátků ochranářské pastvy. Při nějaké mojí návštěvě Prahy se jim pasáček (básník Ticho, nebo Vítek Kremlička, nebo nějaká podobná postava) posunul po spektru až do Bohnic, na pár dní jsem zaskočil… A protože jsem jeden z těch nekompatibilních, je z toho tak nějak těch dvaadvacet let…
Vždycky mi v krajině bylo líp než mezi lidmi. A vandry a treky jsou fajn, ale já potřebuju nějaký činný způsob, kterým se k ní můžu vztahovat, být s ní ve spojení. A pastevectví je v tomhle ohledu, jak už jsem říkal, prověřené (provařené) tisíce let.

Takže původně ses přidal ke kamarádům a pak ses osamostatnil? 

Jj, ona ta první partička psáčků byli často uprchlíci z fildy nebo teologické fakulty, postupně se to dělilo a osamostatňovalo a šířilo krajem. Když jsme se z pozic nájemných pasáčků vyšvihli, chytlo to zas lidi, co pásli pro nás. V těch pražských stádech má původ docela dost farem/chovů, které dělají ochranářskou pastvu různě po republice.

A pocit odpovědnosti za krajinu se zrodil za pobytu s ovcemi v přírodě, nebo ten byl v tobě přítomen nezávisle?

No, ta odpovědnost, to je nějaký závazek, nebo úvazek. A to k tomu kočování úplně nesedne. Přišli jsme, teda přijeli, opásli, co bylo potřeba opást, aby to kvetlo a bzučelo, a než se místní vzpamatovali, jeli jsme dál. Díky nízké kompatibilitě s lidským společenstvím mi absence závazků vyhovovala.
Tam spíš byla odpovědnost za zvířata, která jsou na mně nějakým způsobem závislá. A za dobře odvedenou práci. Odpovědnost ke krajině, ta přišla až s tím, jak jsme se ženou zakotvili na jednom místě, postavili dům, zplodili potěr… Důležité taky bylo, že jsme v tom místě našli společenství, které nás přijalo za své, o které jsme se mohli opřít, naučili se nebát měnit svět kolem sebe a ručit za svou práci vlastním jménem a vlastním ksichtem.
A tak teď sázíš se školákama aleje a po ekumenických bohoslužbách mluvíš o krajině…

Tak! Jeden se za ten čas trochu omlátí. Zvlášť, když má na starosti druhý… Ale pozor, ono na to sázení stromečků jsou hlavně vysazení dospělí, děcka to zas tolik neprožívají. Ty nám o dost nadšeněji pomáhají ty stromy kácet a hlavně pálit klestí. Stejně jako když si na prožitkovkách zkouší pasáčkovat a vodit stáda, jde krásně vidět, jak si užívají ten pocit moci nad matérií. :-)
Dospělí mají v tomhle ohledu nějaký blok a s ochranou přírody a krajiny jim kácení dost často nejde dohromady. Taky mají větší potřebu po sobě zanechat něco, co je přežije. (Eee, když se o to někdo bude dobře starat, že…)

Sázení stromů je teď trochu móda, co? Dá se tím něco pokazit, třeba jako osvobozováním ubohých uvězněných nutrií?

No, to jo. Dost často se sází na takové ty plonkové plochy, kde se nedá ani stavět, ani orat, a ty jsou dost často důležité zrovna tím, že tam žádné stromy ani keře nerostou, zato tam bydlí živáci, kteří pro svou existenci potřebují světlo a slunko. A bezhlavým vysazováním jim to sebereme. Dřív takových míst byla spousta, krajina byla nesmírně pestrá, ale to je pryč.
My toho lesa vlastně teď máme nejvíc za posledních cca tři sta let a furt ho mírně přibývá. Problém není v nedostatku lesa nebo stromů, ale v jejich kvalitě a rozprostření v krajině.
Ono je ta popularita sázení vlastně pochopitelná. Strom/les je u nás holt symbolem přírody, skrz který se k ní lidi vztahujou.
A s tím, jak už se nedá nevnímat akcelerující dopady klimatické krize (resp. environmentální, protože těch průserů je daleko víc než jen vedro), sázení nabízí snadný únik od distresu a pocitu viny.
Není přeci potřeba měnit způsob, kterým na zemi pobýváme, když stačí vysadit dost stromů a bude chladněji a zase dobře a svět bude zase v pořádku. Easy fix, a zelený odpustky…
A samozřejmě, s tím jak jsou lidi rozhozený z toho, jak je najednou svět složitý, tak moc nechtěj poslouchat, že to s těmi stromečky není tak jednoduchý, a že to chce svoje, aby to dávalo smysl, a že nestačí to zasadit tím zeleným nahoru.
Na druhou stranu, abych to jenom nehaněl, ta symbolika stromu je strašně silná, kořeny v zemi a skále, větve vztahující se k nebi…
A vysadit alej nebo sad s nadějí/vírou, že bude dávat ovoce a stín dlouho po tom, co tu nebudu, a užitek z něj budou mít všichni, kdo budou v té krajině žít, to jsou hodně silný věci. Když jsme sadili s rodinkou ořešák, byl to pro mě magický úkon, přímluvná modlitba. Aby nám bylo přáno plné míry věcí a taky jenom tolik, kolik uneseme.
A byl jsem dost vytřepanej, když nám letos v sadu mladý ořešáky pomrzly, jestli ten náš přežil. Se stromy, stejně jako s tím pastevectvím, je spojená spousta archetypálních věcí.

Na druhou stranu dřív stromy poskytovaly čtyři stěny a střechu, teplo v zimě, jídlo v létě… Teď ze dřeva nestavíme, dřevem netopíme a lokální ovoce je jen pro bohaté. Internetem kolují obrázky s teplotou vzduchu pod stromy a bez stromů, případně povodní či podemletých břehů. Když chci stromy chápat víc než jen jako symbol, potřebuju asi nějaké vzdělání… Jak spojit nadšení a aktivismus se zodpovědností a spoluprací v rámci místní společnosti?
Dobrý je prožitek, práce. Snažím se lidem dopřát to, co funguje mně (a myslím, že to docela funguje i - některým - druhým). Dopřát prožitek spojení s krajinou. Dát jim možnost udělat do té krajiny nějaký osobní vklad. Pak už to není jenom místo, kterým jdu do Úňa na pivo, a nebo kde si hrály děti. Už je to místo, které jsem proměnil, mám do něj nainvestováno, jsem s ním ve spojení.
No a k tomu přihodit pár základních informací: že ty věci jsou v přírodě dost provázaný, všechno spolu nějak souvisí a že to, co si do té přírody promítáme, ji nemusí nutně zahrnout a pojmout celou, a že ten svět je prostě trochu větší a složitější.
A když lidé tu informaci dostanou v rámci nějaké aktivity, u které vidí, že funguje, tak jsou to spíš schopni přijmout a integrovat.
Jako když nám pomáhají pečovat o sady, které jsme sázeli před sedmi lety, a ony ty stromy rostou a plodí. Nebo sklízejí sena na loukách, které začínají po pár letech práce konečně kvést.

Edukace samotná je sice důležitá, ale je to na strašně dlouhý lokte. Jednak se, myslím, přeceňuje vliv informací na utváření lidských postojů ke světu, jednak lidi fakt primárně hledají útěchu v nejistotě a ne nápravu věcí. Potřebují vidět naději, trvání a smysl, myslím. A přesah. Něco mimo ně samotné, o co se můžou opřít. No a tady jsme u toho praobrazu kulhavýho pastýře, kterýmu se vyhýbáš jak víš kdo víš čemu. :-) Pro čtenářstvo můžou být věci, na který se ptáš, asi zajímavý, mě ale zajímá ta tvoje perspektiva. A nemyslím, že by stromky sázeli jenom agnostici.
Mně je vlastně ten koncept správcovství člověka, kterému je dána na starost země a všechna její stvoření, aby o ni pečoval, přirozeně hodně blízký, takový samozřejmý. Jenom je to opravdu jen jedna strana, jedna tvář toho pastýře. A říkám si, jestli to není prostě čirý antropocentrismus a racionalizace. Tak jak to s tím pastýřem teda máte? Říkám si, jestli tu - možná zdánlivou - jednostrannost nevyvažuje ten okamžik/princip oběti? BTW, v tom pasteveckém/malorolnickém prostředí je to hodně pěkně přítomné zrovna v té Jeffersově Pastýřce kráčející k dubnu, nebo dost explicitně v Steinbeckově Neznámému bohu. A darem sebe sama vlastně končí (a začíná) i Život a smrt ovčáka Jana.

Nu ano, křesťanský pastýř dává svůj život za ovce. Když potom lidé přijímají roli pastýře, ne vždy se jim daří tam tenhle prvek začlenit. Když Hospodin lidem svěřuje zemi a moc nad ní, slibuje jim pot tváře. Jenže to jsou věci, které jsou přirozené, dokud opravdu bez potu na tváři nebudeš mít večer co do pusy. Když se budeš chovat nezodpovědně, neochráníš stádo před dravou zvěří a stromky před suchem a větrem, tak zahyneš. Dneska si to musíš okecávat, protože Kaufland má otevřeno do deseti večer a vliv jarních mrazů v něm nijak nepocítíš. Tak se pak musím ptát tebe, co vlastně dělá takový pastýř, protože žádnou praktickou zkušenost s tím nemám. A zodpovědnost se často redukuje na projevy moci.
To mi právě přijde zajímavý. Že to zní jako čirá racionalizace, a podle některých stojí tenhle postoj v jádru naší exploatace přírody. Ale to „svěření“ se událo v době, kdy byli lidi v zásadě s přírodou (a jejími jevy jako šelmy, sucho s hladomory, pandemie) v konfliktu a věčném boji a ten konfrontační přístup a snaha o ovládnutí přírodního světa byla úplně legitimní a žádnou racionalizaci nepotřebovala. Tak o čem mohlo tehdy to správcovství být? A o čem by mohlo být dneska, zítra, neupečeme-li se?

Právě v té zodpovědnosti za to, aby i dalším generacím se žilo na zemi dobře a dostaly z ní, byť v potu tváře, to, co potřebují? Od chvíle, kdy Eva porodila, musíme myslet dál než na dnešní den. Potíž je, že dokud pracuješ svýma rukama a pot ti teče přes oči, přirozeně musíš přírodní skutečnosti spíš využívat než měnit. Málo získáš, ale také málo pokazíš. Dneska se snažíme tomu potu vyhnout, ale tím si můžeme pěkně zavařit. Jenže, jak sám říkáš, je snazší vypěstovat si na balkoně rajčata a získat (falešný) pocit soběstačnosti, než myslet v souvislostech a odříci si stodvacáté tričko s kočičkou… Tak teď můžeme za dlouhých letních večerů zpytovat svědomí. 

A co kromě vědomí souvislostí doporučuješ ty? Sám říkáš, že důležitá je akce a prožitek. Pokud mi právě skončilo zkouškové a celé léto mi nezabírají tábory, čundry a brigády: Co můžu udělat, abych si jen nekolíbal svědomí, ale opravdu něco pozitivně změnil?

Hmppppf… Začít u sebe? Teda blízko sebe? Podívat se okolo, jestli něco v té krajině nepotřebuje opravit? Ono i vysbírat odpadky má smysl. Nebo se juknout, jestli po nějakém aktivním sázeči nezůstaly stromky s nevypletou závlahovou mísou, uhnilými kůly, které je táhnou k zemi, a se škrtícími úvazky.
Dá se určitě spojit s nevládkama, které se péčí o krajinu zabývají, oslovit místní/blízké Bronťáky nebo ČSOP. Kam smysluplně napřít energii a pozornost určitě poradí na správách národních parků nebo CHKO, nebo nakonec i na místním úřadu.

Brontousaři nás zrovna nedávno požádali o spolupráci, takže je velká šance, že se na stránkách Magazínu objeví nějaké informace.

Super, tyhle společenství je potřeba propojovat, ostatně si nejsou nijak vzdálená. My třeba už pár let spolupracujeme se Skautským institutem v rámci programu Patronáty, kdy si oddíly a školní třidy berou za své nějaké území a se správcem/odborníkem o něj dlouhodobě pečují. V tomhle principu vidím vlastně cestu a naději - lokálnost, budování vztahu ke konkrétnímu místu a společenství.

Na tom se tedy od stvoření světa moc nezměnilo. :-) Některé věci vylepšovat prostě nejdou. 🙂
Tak tak! A já jdu porazit nějaké ty beránky, navézt stádu vodu a pomoct ho přehnat do noční ohrady pasáčkovi, který je na spektru fakt slušně vysoko. Ale je léto a světlo je až do desíti. :-)

ÚVOD (spolek-jestrabnik.cz)
Fotografie pocházejí z archivu Tomáše Zděbla.