Matěj Jirsa: Lidé v církvi nejsou poddaní biskupů a kněží

Matěj Jirsa byl na kněze vysvěcen v červnu letošního roku. Svou diplomovou práci psal o synodalitě a v Magazínu s ním o tomto tématu vyšel rozhovor. Stal se naším vůbec nejčtenějším článkem. Téma práce si Matěj vybral dřív, než byla vyhlášena Synoda o synodalitě, takže vzbuzovalo zvědavost, s jakými pocity Matěj sleduje aktuální dění v církvi a zda ho naplňuje optimismem. Otázek se samozřejmě nabízelo víc: Jaký vliv má pobyt v semináři na sebepojetí bohoslovců a následně kněží? Trvají na tradičním přístupu víc duchovní, nebo laici? A co Matějovi a jeho křesťanskému životu dal skauting? Matěj se toho nebojí, takže… no, posuďte sami.

Rozhovor, který s Tebou před víc než rokem vedla o Tvé diplomové práci a o synodě a o církvi naše tehdejší kolegyně Klára Staňková, je naším vůbec nejčtenějším článkem v historii Magazínu. Dalo by se z toho usuzovat, že tehdy probíhající synodální dění lidi hodně zajímalo. Já se zároveň setkávala i se skeptickými hlasy, že to sice celé vypadá hezky, ale dopad bude nulový. Jak s odstupem vnímáš místní část Synody? Bylo snažení lidí ve farnostech k něčemu?

Těžká otázka. Museli bychom se zeptat těch lidí ve farnostech, jestli vnímají zpětně, že to mělo nějaký smysl. Mně přijde, že se určitě atmosféra v církvi posouvá. Sice  pomalu, ale posouvá. Například v nějaké odvaze svobodně vyjádřit, co si opravdu myslím. To, k čemu vyzývá už několik let papež František. A taky na úrovni magisteria církve. Když každou neděli v kostele říkám: „věřím v jednu, svatou, všeobecnou, katolickou církev“, musím teď už brát v potaz, že je to také církev, která mluví o klimatické krizi, o tom, že je potřeba otevřít dveře všem, nebo která říká, že je to nakonec jenom láska, která se počítá, a že evangelium proudí i jinými cestami než normativními. Kdybychom šli do konkrétních detailů, tak je to teď už církev, ve které je „za určitých okolností možné dávat rozhřešení znovusezdaným párům, kteří spolu sexuálně žijí“ nebo církev, ve které jsme si vědomi, že skupiny, které jsou označovány jako radikální klimatičtí aktivisté, ve skutečnosti jenom zaplňují prázdný prostor, který bychom měli zaplnit jako celek společnosti. To jsou slova papeže, jeho odpovědi na dubia a dvě poslední exhortace, současné magisterium, nic víc, ne moje sny. A kdo nějaký čas žije v církvi, musí uznat, že to je přece něco nového, a zároveň něco, o čem se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká. Zájemci si mohou pročíst závěrečné dokumenty a syntézy synody a ověřit si, jestli se v nich mluví o tom, o čem mluvili ve svých skupinkách. Já se domnívám, že v mnohém ano.

Úskalím (nejen) církve bývá komunikace. Na začátku Synody byli lidé jásavě vyzýváni ke vzájemné komunikaci a sdělování výsledků směrem nahoru (v obou významech toho slova). Máš pocit, že ti, co jsou nahoře tady na zemi, sdělují tyhle věci zpátky lidem stejně nahlas, jako je zvali k účasti na skupinkách? Je sdělení natolik srozumitelné, aby lidé nebyli na pochybách, k jakým závěrům se došlo a co je nám předloženo k přemýšlení a jednání?

Ptáš se na zhodnocení přístupu a komunikace biskupů a obecně církevní hierarchie? To, co popisuješ, podle mě právě vůbec není cíl synodální církve. Tam by nemělo být úplně prvořadě „nahoru“ a „dolů“. Tam bychom měli být spíše „spolu“. Lidé v církvi nejsou poddaní biskupů a kněží, kterým tedy mohou říct milostivě svůj názor, a pak čekat na verdikt, kterému se přizpůsobí. Ani děti, které čekají, co řeknou rodiče. Posunout se od této mentality ale někdy vyžaduje čas, studium a odvahu všech zúčastněných. Možná tohle je odpověď na tvoji otázku - přál bych si i od české církevní hierarchie víc partnerské komunikace, než té řekněme vyučující, objasňující, mlžící, nebo i té jaksi milosrdně shlížející. Není ale všechno špatně. Nedávno jsem měl ohledně nějaké záležitosti se svatbou asi hodinový telefonát s jedním českým biskupem. Ptal se, zajímal se o můj názor, o můj návrh řešení; měl jsem pocit, že tvoříme něco společně. To bych uvedl jako dobrý příklad. A ještě jednu věc bych řekl. Obecně vidím v komunikaci v církvi, a to nejen o synodě, pokušení, že jakékoliv výsledky čehokoliv si ochočím a přeložím tak, že je druhým podám jako potvrzení svého názoru. To platí pro všechny, samozřejmě i pro mě, a je to svým způsobem logické. Ale nakonec to může vést k tomu, že lidi mají dojem, že jsou věci jinak než jsou. Proto je dobré, aby si každý snažil hledat informace, každý se cítil zaangažovaný.

Myslela jsem to jinak, tedy jestli vnímáš, že lidé dostali na své výstupy ze skupinek zpětnou vazbu od těch, kterým je odevzdávali. 

Aha. No, vznikla národní syntéza. To je určitá zpětná vazba. Že by ale zůstala synoda v české církvi nějak zvlášť komunikovaným tématem, a hlavně - že by se ty některé zajímavé podněty, které se dostaly do syntézy v české církvi, nějak dále promýšlely na nejvyšších úrovních, to mi úplně nepřijde. A je to podle mě škoda hlavně ve vztahu k těm lidem, kteří se scházeli ve skupinkách ne proto, aby vznikl nějaký další dokument, ale kvůli tomu, aby se rozproudilo další přemýšlení. Papež František ale zároveň ve Fratelli tutti říká, že by bylo dětinské očekávat všechno od těch, kdo nám vládnou. Nemyslím si, že by nám v církvi někdo vládnul, ale stejně bych si z toho vzal povzbuzení pro to, že není potřeba vždycky čekat na zpětnou vazbu. Já sám můžu v tématech pokračovat, probírat je na spolču, na skupince, číst o nich, psát. 

A víš o místech, kde se to děje? Pocházíš z Prahy, teď působíš na malém městě, tak máš srovnání. Vzali lidé témata za svá a pokračují v rozhovorech, snaží se uvést do života to, co jim připadá důležité?

Určitě taková místa jsou. Znám lidi z nejrůznějších farností, pražských i nepražských, kde se dál schází synodální skupinky a debatují, přemýšlí. Znám lidi, kteří se zapojují do veřejné diskuze, sdílí své pohledy na facebooku nebo jiných sociálních sítích. Existují platformy, která se nebojí o těchto tématech vést odbornou diskuzi, jako třeba Dominikánská 8, Člověk v dialogu u Jezulátka, Fortna, akademická farnost. Zájem o témata je hlavně mezi mladými velmi podobný v Praze i ve Vlašimi, kde právě působím. 

Místa, kde lze vést otevřenou diskusi, která jsi vyjmenoval, jsou všechna v Praze. Jaké možnosti má člověk ve Vlašimi? Některé pražské programy lze sledovat online nebo ze záznamu, což je skvělé, ale přeci jen to není ono. 

Jasně, vyjmenoval jsem věci z Prahy, protože přeci jen jsem naprostou většinu života strávil v Praze. Teď je pro mě výzva hledat, jestli je možné podobné platformy nacházet také za jejími hranicemi. A zdá se mi, že to jde, i když třeba v jiných formách. Ve Vlašimi jsem se zatím za ten krátký čas například setkal se skvělou Charitou a jejími programy, literárními kluby, s manželskými setkáními, kde čtou a diskutují texty papeže Františka. Na jednom setkání s osmáky a deváťáky jsem se tu ptal, jak by interpretovali podobenství o vinici. Oni odpověděli: „Vinice je církev a my musíme zbourat plot, který ji odděluje od světa. Ano, je možné, že pak do naší vinice přijde také plevel, ale my to prostě musíme risknout.“ To mě skoro dojalo. Ostatně papež František nevyzývá k odvážnému dialogu jenom církev v Praze, ale církev na celém světě. A když žádnou platformu nenacházíme, můžeme se pokusit nějakou vytvořit, pozvat zajímavého hosta.

Když odvážný dialog, tak odvážný dialog. V Českobratrské církvi evangelické teď slavili sedmdesát let, co se mohou stát kazatelkami ženy. Mnoho lidí tak zjistilo, že ženy farářky nejsou něčím, co od začátku z věroučných důvodů odlišuje protestanty od katolíků. Jen některá společenství rychleji reagují na změnu společenských norem a posuny v pojetí lidských práv. :-) Byl bys pro podobnou změnu i v římskokatolické církvi? V čem bys viděl přínos otevření kněžské služby ženám?

Když bych o tom mohl rozhodovat, pak ano. Například teď na synodě v Římě se velmi otevřeně mluvilo o možnosti svěcení jáhenek. Přijde mi spíš zajímavé se ptát, proč se toho v církvi tolik bojíme. V čem nás to ohrožuje? Když jsem studoval v Irsku, jeden vyučující nám promítal v rámci výuky fotky žen v kněžském ornátu a ptal se s úsměvem na tváři: „Tohle byste někdo chtěl?“ Tak mě to naštvalo a přihlásil jsem se, že já ano. Jako jediný ze třiceti mužů, co tam byli v aule. Nedávno jsem si povídal s jedním knězem z Německa, na tamní poměry poměrně konzervativním. Říkal: Je jedno, jestli budou kněží ženy nebo muži, ale jde mi o to, aby bylo zachováno kněžství, jak ho známe. Vím, že papež František je proti svěcení žen. Nedávno ale zmínil, že i když je potřeba tuto situaci přijmout, tak se nejedná o dogmatickou definici, a že to může být předmětem studia.

Velký ohlas v původním rozhovoru vzbudily tvé zmínky o klerikalismu. Seminář jsi opustil teprve nedávno. Je to téma i tam? Viděl jsi tam nějaké změny v pojetí pozice kněze? Jak se v semináři pracuje s představami, s kterými mladí muži přicházejí?

Myslím, že v posledních letech ano. Zároveň ohledně klerikalismu jde o rozsáhlejší věc než jen přípravu v semináři. Poslední dobou třeba hodně přemýšlím o tom, jak jsou církevní struktury třeba i nevědomky nasáklé takovým majetnickým postojem. Jak kdyby hierarchie vlastnila životy běžných věřících. Když chtějí mít svatbu jinde než ve své farnosti, potřebují propuštění od svého faráře. Když si chtějí vzít nepokřtěného partnera nebo partnerku, potřebují razítko a „výjimku“ od svého biskupa. I takový přílišný pocit zodpovědnosti za „své ovečky“ je podle mě hroznou formou klerikalismu, která věřící nevede k dospělosti a svobodě evangelia, ale k nějaké dětinské formě prožívání své víry. Už dlouho se říká, že v semináři se musí doceňovat význam královského kněžství všech pokřtěných. Osobně si myslím, že by se mělo také více přemýšlet, kdo to vůbec kněz je; například bych kněžím neříkal otče. Jak mohu být já v sedmadvaceti letech duchovní otec osmdesátiletého moudrého a vyzrálého pána? Nepřijde mi správně, že se mladí muži v semináři vyskytují během roku na spoustě akcí vrcholného církevního života se spoustami rautů a hostin. To přece není identita, na kterou se mají připravovat. I když, i to může být k něčemu dobré. Hned během prvního roku přípravy na kněžství jsem byl po jednom biskupském svěcení na rautu v luxusním hotelu. Dávali jsme si v klerikách a kolárkových košilích uzené lososy, pili kvalitní alkohol a za prosklenou zdí se dovnitř dívali bezdomovci; nikdo jim nic nedonesl. Tohle byla v semináři událost, která mě velmi ovlivnila. Ten obraz mám pořád před sebou, hrozně jsem se tenkrát za sebe styděl. A od té doby si přeji, abychom byli církví, kde tato prosklená zeď neexistuje.

To je hodně silný příběh. Zasáhl i tvé spolužáky? Chápu, že vyběhnout ven s chlebíčky by chtělo velkou odvahu až drzost, byť v dobrém slova smyslu - vždyť ti, kdo vám měli být vzorem, to neudělali. A jakkoli asi není nutné se vzdát všech oslav v uzavřeném kruhu, zrovna přítomnost mladých bohoslovců by mohla někoho motivovat k heroickému činu. :-) Mluvili jste pak o tom, udělali jste něco jako reakci?

Nevzpomínám si, že bychom o tom nějak dál mluvili. Ale vzpomínám si, že když se něco podobného stalo později na nějaké akci, kde jsme šli na raut a skauti, kteří celou dobu pomáhali, dostali venku nějaké obyčejné bagety, tak jsem nabral několik talířů jídla a vynesl jim to ven. 

A jaká byla reakce okolí? Rozmlouval ti to někdo?

Myslím, že mi řekli, ať jim nic nenosím, že mají bagety; jiní se ke mně přidali. 

Zmínil jsi, že seminaristé se na podobné luxusní akce dostávají relativně často. Je to něčím vyvážené? Organizuje jim někdo praxi mezi bezdomovci, v domovech důchodců a podobně? Třeba bez informování okolí, že se jedná o bohoslovce?

Určitě ano. Zažil jsem spoustu krásných praxí, kde jsem se skamarádil s lidmi bez domova nebo se seniory v domově důchodců a na LDNkách, přebaloval jsem je, povídal si s nimi. Nechtěl jsem, aby to vyznělo tak, že bohoslovci chodí jenom po luxusních večírcích.

To je krásné, i když to musí být pro studenty hodně náročné. A věnuje se prostor i psychologii a pedagogice? To je přece také důležité a někdy je smutné pozorovat kněze, ztraceného na faře na venkově, který se s obtížemi lidských vztahů neumí úplně porvat. Dostávají dnes bohoslovci nějakou výbavu v tomto směru? 

Ano, myslím, že se v tom seminář v Praze za poslední léta hodně posunul. Když jsem byl rok v Irsku, tak tam to měli možná ještě propracovanější. Bohoslovci jednou za tři týdny nejenže měli povinnost jít na pohovor se spirituálem, ale také s psycholožkou. Dobře se tak taky mohli naučit, že některé spletitosti života patří do duchovního rozhovoru, a některé do psychoterapie.

A teď, když už jsi v terénu - máš možnost využít supervize? Setkáváte se s jinými mladými kněžími a probíráte, co zažíváte? 

Ano, setkávání probíhá.

Zmínil jsi pomáhající skauty, sám jsi aktivní skaut; oslava tvého svěcení vypadala jako sraz pražských křesťanských oddílů. Vidíš výhodu pro křesťanský život člověka, když vyrůstá ve skautském oddíle? Já si u sebe vůbec nejsem jistá, jaká bych byla křesťanka, kdybych oddílem neprošla - teprve v lese člověk ocenil ty poučky, které slyšel v kostele, teprve tam viděl, že fungují. 

Pro mě byl skaut rozhodně zásadní místo, kde jsem si formuloval čemu věřím, co mě naplňuje, čemu chci věnovat svůj život. Taková ta mystika táborových ohňů, petrolejových lampiček a slibových odznaků se snoubila s reálnou potřebou vstát ve tři ráno v noci a utěšovat vlče, kterému se stýskalo, nebo naštípat dříví, i když byla bouřka. Někde jsem říkal, že ve skautu nám nejde o Pravdu a Lásku, která voní kadidlem, ale o Pravdu a Lásku, která je načichlá od ohně, na které tančí mozoly a je ospalá od noční hlídky. A ta mi je mnohem bližší.  Zároveň skaut učí připravenosti pro nové situace, nečekané výzvy, předem nevyzkoušené postupy.  To je něco, co může být inspirativní i pro život církve.

Myslíš, že to funguje i u oddílů, které nejsou cíleně křesťanské? Prolínají se hodnoty dnešního skautingu s těmi křesťanskými?

Skauting se pro mě s křesťanskými hodnotami určitě prolíná. Tři principy - povinnost k sobě, k bližním a k Bohu, ty můžeme najít v evangeliu. Skauting má ale zároveň v sobě pozvání k duchovnímu životu pro každého, ať už je člověk nábožensky založený, nebo není. Každý skaut se má dívat do ohně krásy, pravdy, síly a lásky, a pak nést jeho jiskru dál, každý skaut má podle Pravdy a Lásky seřídit svůj vnitřní kompas. Tak se to snažíme, i když třeba trochu krkolomně, sdělit také třeba našim účastníkům na čekatelském kurzu Maják.

Mluvil jsi o kněžství všech pokřtěných. Laici jsou na tohle uvědomění připravení stejně málo jako osoby stavu duchovního. Leckdy by to možná kněz i zkoušel dělat jinak, ale tradice je tradice a „pane faráři, husu vám nesu“, k důstojnému pánovi se holt lidé chovají jinak než k ostatním. Máš pocit, že se věnuje péče osvětě mezi laiky? Nechci říkat výchově, protože bys mi zase řekl, že to je ten klerikalismus. :-) Koho myslíš, že je snazší přesvědčit, že věci jdou dělat jinak? Duchovní nebo laiky?

Je to cesta. A rád bych si uchoval nějakou svěžest a otevřenost, že jsem to možná taky já, kdo se mýlí. Abych neměl pocit, že musím všechny přesvědčit a dělat si čárky, koho jsem kde „obrátil“, ať už na víru, nebo na svůj názor nebo na své vidění církve. Jen bych byl rád, kdybychom si jako křesťané dodali odvahy se nadechnout vlastní hodnoty, vlastní důstojnosti, vlastní krásy, kdybychom se dokázali jako křesťané docenit. Kdybychom nežili ve strachu a v křeči. Je pravda, že někdy si říkám, jestli to není pro mě už zbytečně moc vyčerpávající, být v některých tradičně katolických prostředích, kde bych jakoby měl hrát nějakou roli důstojného otce, která je mi cizí. Nějak se v tom učím pohybovat a souhlasím s tebou. Ono je to vidění kněze jako nějakého vyděleného posvátného člověka možná antropologicky v člověku zakódováno. Možná nějak podvědomě potřebujeme šamany a čaroděje a Boží posly, kteří převezmou odpovědnost za můj život a rozlousknou jeho problémy a ode mě bude žádána ne dospělost, ale jenom poslušnost a pevná vůle a přiznávání vlastní nedostatečnosti. Křesťanská zvěst je ale možná právě i o tom, že šamany a čaroděje už nepotřebujeme, protože máme Ježíše Krista.