Někteří skauti vrací to, co v oddíle dostali, zpět do svého oddílu. Jiní to vrací jinde - třeba Kristina romským dětem z pražského Smíchova. Nakonec romistiku i vystudovala a aktuálně se snaží zprostředkovat informace o Romech většinové společnosti. Proč se o menšinách neučí na školách a jak se žije v romských osadách na Slovensku? A o jakém povolání sní romská děvčata?

Zdroj: Facebook Kristiny Dienstbierové, foto: Milena Bochet.

Když jsme se před rokem rokem bavily o tom, že bys mohla něco napsat na Signály, řeklas „Tak třeba něco o té virtuální realitě.“ Já neměla potuchu, o čem mluvíš, a překvapilo mě, že se zabýváš technickými věcmi. Pak jsme si to vysvětlily, cos tím myslela. Co je tedy to, čím poslední měsíce tak žiješ?

To nejsou měsíce, ale spíš už několik let. V roce 2019 jsme začali v Romee vytvářet virtuální realitu koncentračního tábora v Letech u Písku ve spolupráci s Českým institutem informatiky, robotiky a kybernetiky na ČVUT a za finanční podpory Velvyslanectví USA v Praze. Vzhledem k tomu, že historie Romů se ve školách moc nevyučuje, protože to je značně kontroverzní téma, virtuální realita nám přišla jako vhodný nástroj k tomu, jak to téma žákům zprostředkovat nějakou atraktivnější formou.

Vznikl tedy virtuální model tábora, se kterým jsme začali jezdit po školách. V rámci tříhodinového workshopu si studenti mohou prohlédnout tábor, seznámí se s osudy několika přeživších pamětníků i s celkovým kontextem genocidy Romů na území českých zemí.  

Jak ses  k téhle práci dostala?

Vystudovala jsem romistiku na FF UK, ke které jsem se dostala tak trochu náhodou. Ještě předtím jsem dělala dobrovolníka v nízkoprahovém klubu na pražském Smíchově, kam mě přivedli kamarádi. Jezdili jsme s romskými dětmi na výlety a na tábory a hrozně mě to s nimi bavilo. Když jsem přemýšlela, co budu studovat po bakaláři na FHS, zrovna otvírali po šesti letech romistiku. Tak jsem si řekla, že to zkusím.

Studium na romistice pro mě bylo jedno z nejhezčích období života. Nás ještě učila Milena Hubschmannová, se kterou to studium bylo tak trochu dobrodružství. Hodně nás motivovala jezdit do terénu, většinu věcí jsme si vlastně objevovali sami. Navíc náš ročník držel dost pohromadě, takže jsme byli pořád spolu a o všem diskutovali; bylo to hodně nakopávající. 

V čem byly výlety a tábory s romskými dětmi jiné než tábory, které jsi do té doby znala? A byly vůbec jiné?

Naše tábory byly hodně punkové. Jednak jsme neměli téměř žádné vybavení jako mívají zavedené oddíly, takže jsme si všechno půjčovali. Navíc jsme všichni prošli skautskými oddíly a asi jsme byli přesycení tou dokonalou organizovaností, tak jsme měli jen několik základních pravidel, která se musela respektovat, jinak bylo všechno na dobrovolné bázi, včetně budíčku.  

To si úplně neumím představit. Jak jste děti motivovali třeba k mytí nádobí? A jak jste se domluvili, co budete dělat?

To už si úplně nepamatuji, ale myslím, že jsme měli služby v kuchyni a ty fungovaly bez nějakých větších problémů. Hlavně holky byly zvyklé z domova pomáhat s domácností, takže to pro ně byla tak trochu samozřejmost. Jinak jednou denně byla nějaká hra do táborové hry a zbytek se domlouval podle toho, kdo co chtěl dělat. Kluci většinou chtěli hrát fotbal, tak hráli, a ostatní dělali něco jiného.

Zdroj: Facebook Kristiny Dienstbierové

Když jste na vejšce jezdili do terénu, co si pod tím můžu představit? Co vše to zahrnovalo?

Jezdili jsme hlavně do romských osad na východním Slovensku. V prváku nás tam vzala Hubschmannová pod záminkou, abychom se naučili jazyk, a pak už jsme se tam vraceli sami. Buď jen tak, protože jsme si tam vytvořili nějaké vazby, nebo kvůli různým výzkumům. Hodně jsme nahrávali třeba vzpomínky z války, podíleli jsme se ale i na různých jazykových či etnografických výzkumech.

Do jedné osady jsme jezdili často, tam jsme i bydleli přímo v osadě třeba i několik týdnů a dodnes tam máme přátele. Když jsme ale dělali dialektologický výzkum, tak jsme objížděli romské lokality po celém Slovensku.

Jaké nejsilnější zážitky sis odtamtud odvezla? 

On to byl asi pokaždé dost silný a intenzivní zážitek, ale mohu se podělit o jednu nepříjemnou historku, která tak trochu ilustruje vztah majority k Romům. Jednou v zimě jsme tam se spolužačkami chytly angínu a když jsme už týden ležely, tak nás naše bytná donutila jít ke své doktorce, protože o nás už měla strach, že není normální být takhle dlouho nemocný. Zážitek to byl dost děsivý, neboť doktorka nás vyšetřovala ze vzdálenosti dvou metrů, pro jistotu byl mezi námi ještě stůl.

A to jí nebylo divné, že jste Češky? Stačilo, že jste přišly z osady, a už se vás bála?

Přesně tak, stačilo jí, že nás přivedla Romka z osady, a už jsme pro ni byly podezřelé existence. Nás to tehdy taky dost překvapilo. Nevím, jestli si myslela, že jsme taky Romky, ne na každém je to poznat, nebo jí stačilo, že jsme byly v osadě, každopádně nikdy jsem nezažila nikoho tak strašně nepříjemného. Myslím, že jsme tehdy okusily ten pocit, který zažívají Romové v kontaktu s majoritou naprosto běžně. 

Obrázky ze slovenských osad berou za srdce. Občas někoho chytne touha pomáhat. Co lidé ve slovenských osadách potřebují, a co jsou nejčastější mylné představy, že jim můžeme nabídnout?

To, co nejvíc potřebují, je přijetí. Materiální pomoc je sice často potřeba, ale je to jen dočasné řešení, které neřeší hlavní příčinu špatné situace obyvatel osad: totiž totální izolaci od společnosti, která je odmítá pustit mezi sebe, ač oni se snaží sebevíc. Konkrétní potřeby jsou ale různé lokalita od lokality. Netroufám si tvrdit, co potřebují lidé v romské osadě, kde jsem nikdy nebyla. Navíc se situace v některých místech hodně mění a já už jsem na Slovensku nebyla přes deset let.

Už jen za dobu, co jsem na Slovensko jezdila, docházelo k velkým změnám. Například v naší osadě byly v době, kdy jsme tam začali jezdit, většinou jen dřevěné chatrče. Po vstupu Slovenska do EU ale začali Romové jezdit pracovat do Anglie a za našetřené peníze si postavili zděné domy. Dnes je tam i vyasfaltovaná cesta, takže by to tam člověk téměř nepoznal.

Dokonce se tak trochu obrátily i pozice, kdo komu pomáhá. Vždycky jsme do osady vozili oblečení, které jsme vytřídili, a když oni začali vydělávat v Anglii a my už měli svoje děti, tak vozili z Anglie oblečení pro děti oni nám.

To je hezké. :-) Na osady lze narazit při běžné turistice. Mají lidé raději respektovat soukromí obyvatel a osadám se vyhnout, nebo mohou jít dál a dát se s lidmi třeba i do řeči? 

Z mého pohledu není důvod se osadám vyhýbat, pokud tam jde člověk s úctou k jejich obyvatelům a nejde jen očumovat. Pravděpodobně je to i potěší a pozvou vás na kafe. Člověk by měl být ale připravený na to, že v některých osadách nejsou na přítomnost gádžů zvyklí a budou si vás testovat, co jste zač. V některých lokalitách jsou totiž vztahy s místními dost napjaté, takže tam chodí maximálně úřední osoby, pokud vůbec. 

Oni jsou často za návštěvu rádi, protože jim to dodává v jistém smyslu sebevědomí; to je to přijetí, o kterém jsem mluvila. Řeknou si: Vidíte, oni se nás neštítí! Proto se o vás budou třeba i prát, ke komu půjdete na kafe a nebo těch kafí budete muset absolvovat hodně. To místní Slováci tam odmítají chodit.

Jako příklad vztahů s majoritou mohu uvést výrok jednoho vesnického katolického faráře ze Šariše, který mi sdělil, že je škoda, že Hitler nevyhrál válku, neb on by si s nimi (Romy) poradil. A výroky podobného rázu jsem slyšela bohužel mnohokrát. Krom toho v mnoha lokalitách existuje reálná segregace, což znamená, že Romové a Slováci mají každý například svou hospodu, školu, dokonce i v kostele mívají Romové vyhrazené své místo a neexistuje, aby si sedli mezi Slováky.

Je to ale hrozně různé, jsou místa, kde to soužití funguje bez problémů a ani nepoznáte, kde kdo bydlí. 

Jak vlastně osady vznikly? Někde jsou vesnice půl na půl a lidé spolu v pohodě vycházejí. A o pár kilometrů dál je za vesnicí osada a jakoby tam byla propast. Proč?

Jak vznikly konkrétní dnešní osady, to ti neřeknu, ale romská osídlení vznikala postupným usazováním Romů. Jejich podoba do značné míry kopírovala obydlí většinového obyvatelstva, jen byla třeba o řád chudší. V některých místech, hlavně v těch bohatších regionech, měli dostatek zdrojů k obživě, takže se relativně bez problémů začlenili do majoritní společnosti. Například romští muzikanti byli hodně žádaní. V těch chudších rurálních oblastech právě hlavně na východním Slovensku už to bylo složitější, tam ta osídlení byla většinou stranou, nicméně i tam fungoval nějaký vzájemný vztah potřeby. Romové vypomáhali místnímu obyvatelstvu třeba na poli při sezonních pracích, ženy chodily selkám uklízet, vymazávat pece apod., a za to dostávaly nějaké jídlo či ošacení.

Docházelo tam také k přirozenému vývoji, jak se postupně zlepšovala úroveň živobytí většinového obyvatelstva, rostla i životní úroveň toho romského. Tam, kde ze začátku měli jen zemljanky, později již bydleli v dřevěných domcích, a někde pak třeba i ve zděných. 

Pak s tím ale zamíchala válka a posléze i různé politiky socialistického Československa. Za Slovenského štátu totiž musely být romské osady odsunuty dva kilometry od cest, aby nebyly vidět, většinou někam k lesu. Po vypuknutí SNP je pak Němci vypalovali pod záminkou spolupráce s partyzány, což se ale v různé podobě často doopravdy dělo.

Za komunismu zase docházelo ke snahám začlenit Romy do majoritní společnosti způsobem, který někde vedl k jejich ještě větší izolaci a chudobě. Například v rámci tvz. politiky organizovaného rozptylu, jejímž cílem byla dobovým žargonem „likvidace nežádoucích soustředění cikánského obyvatelstva“, byly některé osady srovnány se zemí a jejich obyvatelům bylo zhora určeno místo, kam se mají přestěhovat. Někdy pro ně ale určené regiony neměly vhodné ubytování, nebo je odmítly přijmout. Pak se Romové vraceli do zlikvidovaných osad a snažili se je nelegálně obnovit. Někde to místní tolerovali, jinde jim načerno postavené stavby opakovaně strhávali. 

Po revoluci, s krachem průmyslových podniků v některých oblastech, došlo k dalšímu prohloubení izolace a chudoby. 

Mluvila jsi o tom, že na školách se o Romech neučí. Pracuje se na tom, aby se tohle téma dostalo do osnov? Tedy menšiny obecně? 

Materiálů k historii Romů, které by se daly využívat ve výuce, je poměrně dost, zvláště pak k období druhé světové války. Dokonce i v některých učebnicích dějepisu jsou kapitolky k tomuto tématu. Proč se nevyužívají, to je pak jiná otázka. Jedním z důvodů může být to, že o nich pedagogové nevědí. Často mi také učitelé dějepisu říkají, že nestíhají probrat ani to základní, co mají v osnovách.  Hlavní problém bude ale spíš v tom, že mají obavy se do tohoto tématu vůbec pouštět; buď proto, že o tom sami moc nevědí, nebo ze strachu z reakcí žáků. Z vlastní zkušenosti vím, kam se to může snadno zvrtnout. 

Máte i jiný projekt pro školy než ten o koncentračním táboře? Nějaký veselejší, vhodný třeba pro první stupeň? 

V roce 2012 vydala Romea publikaci s názvem Druhá směna, která nabízí pedagogům materiály k výuce romské literatury a dějin Romů. V rámci projektu Paměť Romů vznikají zase metodické materiály, které by pedagogům umožnily začlenit historii Romů do výuky v rámci běžně vyučovaných témat pomocí práce se vzpomínkami pamětníků.

To, co považuji za hodně pozitivní v oblasti vzdělávacích aktivit Romey, je náš stipendijní program pro středoškoláky a vysokoškoláky, který pomáhá romským dětem překonávat překážky na cestě ke vzdělání. Kromě finanční podpory je důležitou součástí programu setkávání studentů (Baruvas/rosteme), kde mají možnost se navzájem podporovat, motivovat a sdílet své pozitivní i negativní zkušenosti. Programem již prošlo více než 450 studentů, z nichž mnozí jsou dnes úspěšnými právníky, ekonomy nebo lékaři.

Z iniciativy samotných stipendistů se staly součástí programu i tzv. motivační besedy pro romské žáky základních škol, kdy stipendisté jezdí do vyloučených lokalit, sdílí se žáky své zkušenosti a motivují je ke studiu. 

Jde tedy o podporu úspěšných romských studentů, kterou poskytují mladším dětem a motivují je ke studiu?

Přesně tak. Děti z vyloučených lokalit nemívají moc velké ambice, respektive pro ně to třeba velké ambice jsou, ale z našeho pohledu ne. Někdy si prostě ani nedokáží představit, že by mohly dělat něco většího než třeba uklízet, protože si pod tím buď nedokáží nic představit, a pokud ano, tak mají pocit, že to není pro ně. 

Vzpomínám například jak děti ze Smíchova, když jsme chodili na vysokou, vůbec nechápaly, jak to, že někdo takhle starej chodí do školy. Nebo, což mě úplně dostalo, když  jedna strašně chytrá holka prohlásila, že ona, až bude velká, bude uklízečka. Ale řekla to tónem, jako když dítě sní o tom, že bude kosmonautem. A když pak vidí romského studenta práv, tak si můžou říct, aha, tak to je i pro nás.

V tom jsou hrozně důležitá i ta setkávání studentů, kteří jsou leckdy na své škole jediní Romové, a když zjistí, že v tom nejsou sami, tak je to navzájem strašně povzbuzuje, aby to nevzdali, když narazí na nějaké pochybovače. 

Zdroj: archiv Romea.cz

Jak školy na vaši nabídku reagují? Mají o ni zájem?

Workshopy s virtuální realitou jsme bohužel kvůli covidu mohli pořádně spustit až letos na jaře, takže jsme zatím navštívili jen několik škol. Nejezdíme však jen do škol, workshop jsme dělali například i pro skautský oddíl či komunitní centrum. Dosavadní reakce jsou vesměs pozitivní, a to jak ze strany žáků, tak i pedagogů. Co nás mile potěšilo, to je velký zájem ze strany různých romských organizací.

Kdyby si někdo chtěl projekt objednat, co pro to musí udělat? Jaké technické zázemí musí mít a platí se za vaši návštěvu?

Stačí nám napsat na email [email protected]. Žádné zvláštní technické zázemí není potřeba, stačí jen dostatek prostoru a elektřina. Pro neziskové organizace děláme workshopy zdarma, pro školy za 2.500,-. Je ale samozřejmě možné dohodnout se na nějaké formě prezentace v případě zájmu soukromých osob.

Takže kdyby si program chtěla objednat nějaká farnost, tak se nemusí bát, že to bude moc drahé, a když pro vás něco vyberou do košíku, bude to stačit?

Bát se rozhodně nemusí, určitě bychom se nějak domluvili podle možností zájemců.

Co se dětem na virtuální realitě nejvíc líbí? Nestresuje je těžké téma, najdou si tam něco, co je baví?

Pro ně je atraktivní už jen ta samotná technologie, ale co se dětem líbí nejvíc, to asi osvětlí ony samy: 

Možnost zažít alespoň zprostředkovaně atmosféru tábora mi pomohlo lépe si představit a pochopit informace, které jsem doposud o Letech u Písku měla.

Pořád se nemůžu vzpamatovat. Připadá mi to, jako bych tam opravdu byla. Zvuky tomu ještě dodaly ten správný efekt. Moc se mi to líbilo. Jsem ráda za možnost nahlédnout do tábora a pocítit tu atmosféru.

Myslím, že dětem to emocionální stres zas tolik nezpůsobuje, respektive méně, než jsme čekali. Je to pro ně přeci jen již příliš vzdálené období, aby si dokázaly plně uvědomit, o co vlastně šlo. Na dospělé to působí mnohem silněji. I když třeba, když jsme s virtuální realitou byli v komunitním centru ve Velkých Hamrech, kde se na ni dívali především Romové, tak tam ty emoce byly o hodně silnější i u mladé generace.

Pro děti je to možná jen další počítačová hra - tam bolest, ať ji prožívá kdokoli, také nevnímají jako reálnou. Díky za vaši práci v boření bariér. Čím méně jich bude, tím lépe pro všechny.