Daniel Heller: Češi kdysi odešli na Ukrajinu za vidinou menší bídy

Katolíci vědí, že snad v každém státě na světě potkají nějaké katolíky. Když jdou v cizině do kostela, vědí, co se kdy děje, i když neznají jazyk. Když se církev jmenuje českobratrská, tak se dá předpokládat, že působí lokálně. Českobratrská církev evangelická nepůsobí jen v Čechách, ale i na Moravě, ve Slezsku – a na Ukrajině. V této relativně vzdálené zemi jsou totiž krajanské vesnice, jejichž obyvatelé si zachovali příslušnost k původní církvi. Sloužit tam jezdí čeští faráři. Jedním z nich je i Daniel Heller, toho času farář ČCE ve Valašském Meziříčí.

Kdy vznikly české vesnice na Ukrajině?

V různé době. Bohemka i Veselynivka, ve kterých jsem sloužil, obě vznikly na počátku 20. století. Předkové jejich obyvatel tam postupně doputovali. Pocházeli původně ze dvou vln emigrantů z českých zemí - první, menší vlna odešla kvůli víře v 17. století. Druhá vlna byla větší, byli to lidé, kteří šli za vidinou menší bídy. Dnes se mluví s despektem o ekonomických migrantech, ale dřív to bylo úplně normální, spousta lidí šla někam za lepším živobytím, někteří do Ameriky a jiní naopak na východ, kde tehdy carevna Kateřina nabízela osadníkům levnou půdu. Lidé z těch dvou vln se pak promíchali a postupně doputovali až na jižní Ukrajinu.

Ví se, kolik vesnic tehdy vzniklo? Podle internetu je dneska na Ukrajině deset českých vesnic s cca třemi tisícovkami obyvateli. Pokud vím, evangelické ale nejsou všechny. Ostatní jsou katolické? Slouží tam čeští katoličtí faráři?

Většina z nich je katolických. Pamatuji si, že v 90. letech byl ve vesnici Čechohrad na jižní Ukrajině za podpory katolíků z České republiky postaven a vysvěcen nový kostel. Na Volyni bylo evangelíků víc, známou evangelickou vesnicí byl Boratín. Jeho obyvatelé se přesunuli po válce do Chotiněvsi, kde si postavili nový kostel, ale celý jeho mobiliář si převezli v jednom železničním vagónu z Ukrajiny. Kdo jste viděli film Volyně, tak máte docela zřetelnou představu o tom, čím si ti lidé prošli. Když jim za normalizace v Chotiněvsi sloužil farář Zdeněk Bárta a podepsal Chartu 77, tak se za něj jasně postavili. STBáci se je snažili zastrašit, stáli před kostelem a legitimovali lidi, kteří přicházeli na bohoslužby, ale oni jim ukazovali občanky a smáli se jim do ksichtu, protože byli zvyklí na to, že na Volyni se střílelo. Lidé na Ukrajině prožili takové hrůzy, které si u nás nedovedeme představit: Stalinem uměle vyvolaný hladomor, rozkulačování, při kterém se po lidech střílelo. Lidi v Sovětském svazu běžně mizeli beze stopy - v každé širší rodině mi vypravovali o někom, pro koho si jednou přišla KGB a už ho nikdy nikdo neviděl.

Kolik vesnic se tedy hlásí k ČCE? Od kdy tam faráři od nás jezdí? Předpokládám, že za minulého režimu se tam jezdit nemohlo?

Nyní jsou to jen dvě vesnice. Tamější farní sbory nepatří k ČCE, jsou to „nezávislá společenství“, která mají však úzkou vazbu na ČCE, která je podporuje a vysílá tam své kazatele.

A dřív, v dobách třeba před vznikem naší republiky - kdo tam sloužil? Také tam jezdili faráři z Čech? Nebo poslali svého člověka na studia a ten tam pak celý život farářoval?

Ta společenství často vedli laici. Křtít děti jezdili ti lidé k německým luteránům (na Ukrajině bylo také dost německých vesnic). Občas tam sloužil někdo z Čech - například vikář Rudolf Šedý, který se proslavil tím, že zachránil od hladomoru spoustu dětí, které odvezl do Čech. Rodiče mu „dali“ třeba jedno ze svých dětí, o které se báli, že už je neuživí - to je pro nás šílená představa, ale ty děti díky němu přežily.

A jak to, že si tak dlouho udrželi svou víru, když jich bylo tak málo a člověk by čekal, že sňatky se postupně rozptýlí mezi převažující církve?

Ty komunity byly hodně uzavřené do sebe, Češi a Ukrajinci se navzájem neženili a nevdávaly, to až v generaci našich rodičů, dříve to bylo nepřípustné. K předávání víry z generace na generaci určitě přispěl pocit výlučnosti a propojení s předáváním jazyka - v jejich identitě byla národnost silně spojená s náboženstvím. Říkám byla, protože v poslední generaci už to tak není. A ukázalo se, že to propojení náboženství a jazyka je pro náboženství likvidační, protože jazyk se s asimilací přirozeně vytrácí. Všichni, kdo jsme tam sloužili, jsme místní lidi upozorňovali na to, že je důležité, aby se otevírali ukrajinštině, ale oni to nechtěli, a teď jsou ty kostely bohužel téměř prázdné.

Tys byl naposledy na Ukrajině letos v létě, že? Jaká tam byla situace? Hospodářsky je to tam asi horší než u nás? 

Bylo to v říjnu. Slavili jsme tam pětadvacáté výročí kostela v Bohemce. Tehdy byl postaven podle českého velkorysého projektu a za peníze z Česka i z Německa; byl otevřen s velkou slávou a byl plný. Dnes se v něm schází pár lidí, protože mnoho obyvatel Bohemky využilo repatriační program a odjelo do Čech. Dříve odjížděly většinou jen ty rodiny, kde byli všichni Češi a tudíž s sebou mohli vzít i své rodiče. Smíšené rodiny obvykle nechtěly nechat své rodiče samotné a tady by jim musely platit veškeré náklady, především zdravotní výlohy. Ale po roce 2014, od kdy se táhne válka na východě země, vycestovalo do ČR daleko víc lidí - mnozí vzali s sebou i své ukrajinské rodiče; chodí do dvou zaměstnání, aby celou rodinu uživili a zaplatili za zdravotní péči, ale vyplatí se jim to, protože doma často léta žádnou výplatu nedostali. Odejít přitom z práce nechtěli, protože pak už by úplně zanikla naděje, že peníze, které jim zaměstnavatelé dlužili, ještě někdy dostanou.

Ale bída tam tedy je, pokud lidem mohou roky neplatit a oni nemohou změnit zaměstnání? Z čeho pak žijí? Jen z toho, co si sami vypěstují? 

Na vesnicích mají lidé záhumenky, na kterých si vypěstují téměř všechno. Hodně měst je tzv. vesnického typu, tj. že tam lidé mají kousek půdy, kterou mohou obdělávat. S jak nízkým příjmem dokážou lidé na Ukrajině vyžít, to je pro mě skoro záhada. Lidé v produktivním věku často říkali důchodcům: Vy se máte, máte penzi zaručenou od státu! Jestli to tak bude i teď, netuším.

A pokud jde o lidská práva? Mohli se tam lidé cítit stejně bezpečně jako u nás?

To ano. Arogance úřadů je tam sice obrovská a lidé mají často pocit, že se nemůžou domoci svých práv, ale nikdo nebyl zatýkán ani ostrakizován.

A co zdravotní péče? Vím, že jsi kdysi zmiňoval, že tam není na moc vysoké úrovni.

Bohužel není. A kromě toho tam nefunguje systém zdravotního pojištění, všechny léky i výkony se musí zaplatit “na dřevo”. Do nemocnice lidé nosí svým příbuzným i jídlo, protože se tam nevaří. Zažil jsem tam situaci, kdy lékař postavil rodinu před rozhodnutí, jestli babičce zaplatí další kapačku. Bylo jasné, že ji pacientka potřebuje, ale rodina už na ni neměla peníze… 

A jak je to s náboženským složením Ukrajiny? Je asi výrazně pestřejší než u nás? Vycházejí tam spolu lidé dobře, nebo jsou (myslím na venkově) lokalizovaní do pravoslavných, katolických a třeba i muslimských vesnic? Víš, jaká je situace ve městech?

Jak je to ve městech, o tom moc nevím. Muslimské vesnice na Ukrajině, pokud vím, nejsou. Na západní Ukrajině najdeme řeckokatolické farnosti. Pravoslavná církev je kupodivu rozštěpena na ty, co se hlásí ke kyjevskému patriarchátu, a na ty, kdo se hlásí k moskevskému patriarchátu. Aspoň před pár lety to tak bylo. A do určité míry se to krylo s tehdejšími politickými preferencemi (východ byl vždycky víc proruský), ale teď to možná bude jinak.

Když jsi tam před víc než dvaceti lety pobýval celý rok, jaký byl vztah Ukrajinců k ruské menšině a Rusku? Způsobily dějiny dvacátého století, především uměle vytvořený hladomor v jeho první polovině, imunitu vůči nabídkám ochrany ze strany Ruska?

Bylo to tři čtvrtě roku. Většina lidí už tehdy věděla o Rusech své. Ale byli tam také lidé, kteří vzpomínali na Sovětský svaz úplně stejně jako Izraelci na „hrnce masa“ v Egyptě. Setkal jsem se tam s lidmi, kteří si nenechali vymluvit, že ruská invaze k nám roce 1968 byla nutná humanitární mise k potlačení krvavé kontrarevoluce. Občas jsem se musel držet, abych se nenechal vytočit. Ještě před pár lety jsem se tam s někým hádal o Majdanu. Byla to rodina, která předtím dlouhodobě žila v Rusku - pracovali na Dálném Východě, kde při těžbě zlata vydělávali dost peněz - a pak, když se vrátili na Ukrajinu, podléhali ruské propagandě.

Jsi teď v kontaktu s našimi krajany? Voláte si, píšete si e-maily? Stojí o možnost azylu v ČR, nebo doufají, že na venkově se jim válka vyhne?

Na venkově se asi právem cítí bezpečně. Putin nemá tak velkou armádu, aby mohl projít celou zemi vesnici od vesnice a „denacifikovat“, jak sliboval. (Když si ale představím, jak to probíhalo dřív, když přešla fronta a noví vládci ihned popravili ty, kdo stáli předtím na „špatné straně“, jde mi z toho mráz po zádech…) Střední generace ale žije ve městech, která jsou ostřelována. Např. děti jedné paní z Veselynivky pracují v Oděse, kde se střílí. Říkali, že dokud můžou chodit do práce, tak tam zůstanou. Jakmile se situace vyhrotí tak, že už budou muset do krytů, tak prý utečou k mamince na vesnici. S lidmi z Bohemky a Veselynivky si voláme přes skype nebo whatsapp a píšeme si. Mluvil jsem i s některými z těch, co už žijí u nás, ale mají samozřejmě velké starosti o ty, kdo zůstali na Ukrajině. Někteří se teď chtěli zvednout a jet k nám, ale chlapi teď nesmí zemi opustit, čekají na povolávací rozkaz. Kromě toho jsou prý totálně ucpané silnice, skoro nikde po cestě se nedá natankovat - kdo si nekoupil benzín včas do kanystru, ten má teď smůlu.

Když byli ruští vojáci u nás - a to nic nedělali, jen se tu zašívali a byli rádi, že nejsou doma - nechápala jsem, proč jsem nevtrhnou Američani a nevyženou je. A to se tu nestřílelo, jen nebylo vhodné se chlubit tím, že člověk chodí do kostela, když si chtěl vybrat, kde bude studovat. Evropa je sice jednotná v odsouzení Putina, ale se sankcemi a jinými účinnými kroky dost otálí. Jak to prožívají lidé na Ukrajině?

Zoufale. Ptají se, na co Západ včetně nás čeká. Až bude Putin na slovenských hranicích nebo začne ohrožovat pobaltské státy? Řekl přece jasně, že by nejraději obnovil Sovětský svaz a že požaduje, aby se NATO stáhlo na pozice z roku 1997, což by znamenalo, že by za chvíli mohla následovat invaze i k nám. Teď vyhrožuje jadernými zbraněmi a vytváří dojem, že už se úplně zbláznil. Možná to tak je, ale možná je to součást jeho kalkulu - klidně bude za blázna, aby se ho všichni báli a ustupovali. Do včerejška jsem si myslel, že jsme z historie nepoučitelní. Včera jsme konečně začali dodávat Ukrajině zbraně a Němci se rozhodli pro blokaci SWIFTu.

Co si oni myslí, že by nejvíc pomohlo?

Zásah, pomoc… Zbraně na obranu nebo letecká podpora. Říkají, že sankce jsou Putinovi k smíchu, on má tolik majetku, že ho to neohrozí. Ale teď je šance, že na něj budou tlačit lidi z jeho okolí, kterých se to začne dotýkat, a že to pro Rusko bude ekonomicky likvidační. Je vidět, že to funguje - Putin se dnes radil s oligarchy, co dál. A také nabízí jednání, protože vidí, že plán na blitzkrieg mu nevyšel.

Využili někteří kontaktů v ČR a odjeli do Čech? Organizuje pro ně ČCE nějaké zázemí?

ČCE jim zatím vzkazuje podporu. Lidé se dnes v kostelích fotili a posílali jim přes ústředí církve vzkazy. Chystají se možnosti ubytování, ale zatím nikdo ještě nedorazil. Jedné rodině jsem nabízel, že pro ně dojedu na hranice, ale otec rodiny nesmí z Ukrajiny odjet a maminka s dětmi se sama nechce na cestu vydat. Je ještě dost zima, když by jim došel někde v nějaké koloně benzín, mohli by zmrznout.

Organizujete nějakou pomoc pro Ukrajinu u vás ve sboru? 

Ne, jenom jsme se připojili k tomu, k čemu nás vyzvalo ústředí, protože to je dostatečné - nabídli jsme ubytování pro uprchlíky, šatstvo z dobročinného obchodu Diakonie, připojujeme se ke sběru zdravotnických a hygienických potřeb v našem městě. A samozřejmě k finanční pomoci. Jen v ohláškách bylo několik možností, jak přispět (přes Diakonii, přes jiné dobročinné organizace nebo přímo na účet ukrajinského velvyslanectví, což je nejrychlejší a považuju to za nejlepší, protože to Ukrajinci mohou použít i k nákupu vojenských potřeb. Vždyť oni teď bojují nejen za svou, ale i za naši svobodu.

Máš představu, jak se bude situace vyvíjet? Jak dlouho může vojenský konflikt trvat?

Záleží na tom, jak teď dopadnou jednání. Já doufám, že to dlouho trvat nebude, tedy pokud se Putin opravdu nezbláznil. Protože to kupodivu vypadá, že Ukrajinci jsou schopni se i s chabou pomocí Západu dlouho udržet, a teď, když mají další zbraně, je reálné, že Rusy zaženou zpět za hranice. Myslím si, že nám všem mohou být inspirací v tom, že na rozdíl od nás chápou, že jsou věci, za které má smysl bojovat a třeba i zemřít. Mám za to, že pokud válka skončí, možná se mnozí vrátí zpět nebo se ani nevydají na cestu. Ale odhaduju, že Češi, kteří tam ještě zůstávali, už asi také využijí repatriační program.

To by znamenalo konec českých vesnic na Ukrajině?

Když jsem tam byl na podzim, bylo už jasné, že to k tomu směřuje. Tušil jsem, že to je ne moje poslední návštěva tam, ale poslední oficiální oslava nějakého výročí, protože už tak se nás sešlo málo, a to i s hosty, kteří přijeli z měst. A teď to vidím tak, že současná krize zánik českých vesnic na Ukrajině ještě urychlí.

Když se vrátíme k aktuální válce: Co teď kromě nákupu spacáků a obvazů můžeme dělat?

Určitě se můžeme a máme modlit. Ale neměli bychom se modlit hloupě. Když agresor drtí oběť, nemohu je vyzývat ke smíření, nejdřív musím agresora oddělit od oběti, resp. musím oběť zachránit, aby ji agresor neuškrtil. Modlit se v tuto chvíli za mír je jako modlit se za zázrak uzdravení u pacienta, který má rakovinu v neléčitelném stádiu. To sice někdy také dělám, ale většinou spíš (nebo zároveň) s lidmi prosím o to, abychom to s Boží pomocí zvládli. Dnes večer už to vypadá, že je situace jiná, Putin nabízí jednání, tak se můžeme modlit za jejich zdar a za to, aby Bůh stál při těch, kdo budou vzdorovat Putinovu vydírání. A myslím, že jde i o proměnu našeho postoje: abychom nemysleli především na to, aby se nám nic nestalo. Naše pomoc Ukrajině může znamenat, že na nás Putin taky pošle nějakou raketu. My ale přece nemůžeme nechat Ukrajinu vykrvácet. Myslím, že je na místě, abychom se také káli (a někteří politici v Německu to už udělali): Současná situace je i naše hanba - že jsme to nechali tak daleko dojít. Putin už dávno obklíčil Ukrajinu a zablokoval Černé moře a my jsme diskutovali o tom, jestli mají být preventivní sankce nebo ne. Zpravodajci říkali jasně, co chce Putin udělat, ale nikdo jsme si to nechtěli připustit. Jak je možné, že se nepoučíme z historie? Tyranům se nesmí ustupovat. Jakýkoliv appeasement se nám vymstí. Vím, že to není útěcha, kterou bych měl jako farář přinášet, ale křesťanská útěcha je přece jinde - v tom, že na konci časů bude všechno nové a jinak, že vlk a beránek se budou pást spolu…